Hans Gremmen, interview

In de aanloop naar de Fotoboekenweek gaat Fotodok op bezoek bij verschillende makers met een bijzondere relatie tot het fotoboek. Voor dit interview spraken fotograaf Daan Kamerman en redacteur Peter Romijn af met Hans Gremmen in zijn studio in Amsterdam. Hans Gremmen is grafisch ontwerper, oprichter van de uitgeverij FW:Books en van expositie-/ projectruimte ENTER ENTER. Hij ontwierp in 25 jaar meer dan 400 boeken voor grote nationale en internationale fotografen en werkte in opdracht van wereldtop-uitgevers en culturele instituten

DAAN: Ik zou graag met je spreken over waarom het boeken-maken zo leuk is, en specifiek voor jou. Waarom is dit voor jou een goede plek om te zijn?

HANS: Ja, kijk, ik zit als ontwerper altijd in een soort luxe positie. Ik werk eigenlijk altijd één op één samen met een fotograaf die soms jarenlang onderzoek heeft gedaan. Ik ontvang dan heel veel informatie over een bepaald onderwerp, waar ik als outsider in eerste instantie niet zoveel over weet. Ik weet vaak eigenlijk net zoveel als de mensen die het boek uiteindelijk krijgen. Dat moment van min-of-meer onwetendheid koester ik heel erg. Omdat ik dan vrij intuïtief kan reageren op wat ik zie. Op wat ik dénk dat ik zie en wat ik dénk dat het betekent. Dat heb ik liever dan wanneer de maker naast me zit en mij uitlegt wat ik moet ervaren bij het werk.

Daarna beginnen de gesprekken tussen mij en de maker. Alles is altijd in volledige samenspraak. Vaak is het zo dat ik iets bedenk en voorleg waar de ander dan op reageert. Daarmee ga ik een beetje schuiven en zij en zij op hun beurt ook. Zo ga je langzaam naar een heel nieuw gebied wat heel interessant is. Een gebied dat wij beiden niet hadden kunnen voorzien. Samen maken we iets nieuws. Dat is echt tof

Ik neem best veel vrijheid. Die durf ik te nemen omdat ik het echt doe in samenwerking met iemand. Vanochtend nam ik bijvoorbeeld een filmpje op van een bindwijze die ik wilde voorstellen aan iemand in Parijs. Ik heb zo'n klein modelletje gemaakt waar ik dan doorheen blader en ondertussen praat ik alsof die ander naast mij zit. Die ander kan dat dan volledig afschieten. Maar hopelijk kom je daardoor nader tot elkaar.

PETER: Voel je dat ook als een verantwoordelijkheid, in de zin van je kan het maken of juist breken, om het even heel hard te zeggen?

HANS: Nee, ik voel natuurlijk wel een verantwoordelijkheid om gewoon mijn stinkende best te doen. Maar het is ook mijn verantwoordelijkheid om heel eerlijk te zijn ten opzichte van het materiaal. Soms is het bijvoorbeeld heel mooi om een vrij traditioneel boek te maken. Dat moet je dan ook niet uit de weg gaan. Soms leidt het materiaal je juist tot een soort onconventionele gedachte. Om bijvoorbeeld voor een rare manier van binden te kiezen of om gebruik te maken van experimenteel papier. Ik breng zo’n idee altijd ter sprake als voorstel en nooit alsof dat de enige oplossing is. Je voelt vanzelf wel aan hoe iemand daarover denkt.

En soms kom je er achter dat niet allebei opzoek bent naar het zelfde boek en werkt het samen niet. Dat moet je dan ook durven zeggen. Ook dat voelt als mijn verantwoordelijkheid. Ik weet uit het verleden dat je moet je kunnen zeggen ‘volgens mij ben ik niet de aangewezen persoon om dit boek te maken’. En dan denk ik graag mee wie wel de juiste zou kunnen zijn.

DAAN: Zijn er dan ook boeken die je van tevoren al afwijst? Dat je zegt, dit kan ik niet doen.

HANS: De echt reportage-achtige fotografie is een tak die ik wel heel erg waardeer, maar waarvan ik weet dat ik daar niet zo veel mee kan. Ik bedoel de hoek van World Press-Photo of De Zilveren Camera. Dat type werk gaat over het hier en nu. Het is belangrijk en urgent. Ik vind dat dat type werk daarom meer thuis hoort in tijdelijke media zoals de krant. En toch werkt het soms wel.

Als het in een oriënterend gesprek toch goed blijkt te klikken is het ook belangrijk om die regel weer niet te serieus te nemen.

DAAN: Welke projecten spreken je wel meteen heel erg aan?

HANS: Ik vind de houding waarmee iemand werkt, belangrijker dan het werk dat iemand maakt. En ik weet dat als ik al eens met iemand heb gewerkt waarbij het goed werkte, waarbij we elkaar opzweepten, dat het me dan vervolgens echt niet uitmaakt of ze een boek willen maken over hele urgente dingen of over eekhoorntjes. Dan wil ik het wel proberen. Ik vind het ook leuk om verrast te worden.

Er zijn wel bepaalde onderwerpen die me beter liggen dan andere. Die aansluiten op persoonlijke interesses. Maar ik zou het ook heel saai vinden als ik alleen maar boeken zou maken over het landschap of de representatie van het landschap, wat in dit geval het gebied is waarin ik me veel interesseer.

PETER: Je hebt ook met documentaire fotografe Bertien van Maanen gewerkt. Hoe inspirerend is haar werk voor jou geweest?

HANS: Bertien was wel in die zin een heel bijzondere samenwerking, ook omdat ik eigenlijk vrij laat in haar carrière en leven instapte. We hadden bijzondere gesprekken. Ze weet precies wat ze wil en heeft tegelijk een heel open blik. Archive zou uitgegeven worden door Mack Books, waardoor ik bepaalde aannames had. Dat ze een traditioneel boek wilden met bijvoorbeeld een hardcover. Maar Bertien was ook benieuwd naar hoe ik het zou willen doen. Ze is daar extreem ontvankelijk voor als ze merkt dat je haar werk heel serieus onderzoekt. Dat heeft me erg verrast en geïnspireerd. Ja, het was echt een voorrecht om door haar hele archief te gaan. Ik heb twee jaar lang één dag in de week onderzoek gedaan in haar archief, voordat dat boek er kwam. Dat was echt een plezier.

PETER: Onderschatten mensen dat, hoeveel werk er in een boek zit?

HANS: Ja, maar overschatten het ook. Soms kan je ook gewoon een twee dagen boek maken. Dat kan soms.

DAAN: Wanneer gebeurt dat?

HANS: Nou niet om en om, maar het gebeurd best vaak. Een fotoboek is ook gewoon een serie foto's. Het gaat snel wanneer je de edit hebt – en die komt soms intuïtief. Bij het maken van een edit staan bepaalde ongeschreven afspraken. Het is vrij universeel of een edit werkt of niet. Als je die eenmaal hebt en je weet het formaat van een boek ook al, dan kan het boek snel vorm krijgen. Het is ook de truc om daar niet te moeilijk over te doen. Ik vind het ook stoer als de ander daar dan meteen voor wil gaan. Als iets goed is, is het goed. Ja, soms dan ben je anderhalf jaar verder, maar soms zijn het letterlijk twee dagen.

DAAN: Volgens mij is het ook wel een misvatting dat een fotoboek hetzelfde is als een catalogus. Het is natuurlijk meer dan alleen die serie foto's, want het medium – het boek – doet ook nog iets.

HANS: Ja, zoals ik het zie is het echt een werk op zich wat hopelijk een onderdeel wordt van iemands oeuvre, in plaats van dat het boek een eindproduct is.

Soms komen hier mensen die een boek willen maken omdat ze het project willen afronden, om er klaar mee te zijn. Maar ik denk juist dat we iets aan het maken zijn dat het begin is. Vooral als uitgever is het moeilijk om zo’n boek dan nog te verkopen. Het voelt dan alsof de interesse van de maker na het uitbrengen meteen weg is, omdat ze dan andere dingen gaan doen.

Dat voelt zo'n boek ook aan. En de mensen die het boek bekijken voelen het ook. Het heeft dan geen urgentie meer.

DAAN: Is boek-maken ook activisme? Toen je onlangs te gast was bij Fotodok’s Booktalks zei je dat een boek niet alleen mooi moet zijn, het moet ook een soort discomfort in zich hebben.

HANS: Ja, dat mag.

DAAN: Omdat je daarmee ook een mening bij mensen uitlokt.

HANS: Ja, irritatie is ook een onderdeel. Of in ieder geval, het moet je scherp houden. Als iets alleen maar mooi is, dan leg je het vrij snel naast je neer. Hetzelfde geldt voor als iets extreem conceptueel is, dat kan het ook heel hermetisch maken. Het is dan alsof je een soort lezing krijgt van iemand van ‘zo, dit is het’.

Dat maakt het eenrichtingsverkeer en dat is naar mijn idee nooit goed. Bij geen enkel medium werkt dat, maar bij boeken volgens mij ook niet.

Ik hoop dat elk boek wel een bepaalde vorm van uitnodiging tot interactie heeft. En dat kan irritatie zijn.

Of het kan zijn dat de vorm van het boek je vraagt om een handeling te verrichten waardoor je echt je relatie met het boek aangaat. Wanneer iets bijvoorbeeld te groot is om in je handen te bekijken, dan moet je maar gaan zitten. Dan moet je het maar aan een tafel tot je nemen. Het is belangrijk om bij het ontwerpen je bewust te zijn van hoe de ervaring van de ander gaat zijn.

Dat iemand er moeite voor moet doen is niet verkeerd.

DAAN: Welk boek moeten mensen echt een keer zien?

HANS: Dat zijn twee boeken uit de jaren zeventig. Ik zal ze pakken. Ze zijn toevallig allebei op de korte kant gebonden. Grappig, want dat doe ik zelf zelden.

Lets take back our space van Marianne Wex is een soort indexering over de relatie tussen mannen en vrouwen door de tijd heen. Soms wordt iets óf wetenschap óf kunst en dit zit er juist heel mooi tussenin. Het voelt subjectief, maar is toch ook urgent. Het is helemaal wat het moet zijn. Een inspirerend boek. Zo specifiek dat het leuk is. Het doet denken aan Exactitudes [van Ari Versluis en Ellie Uyttenbroek], maar gaat veel dieper en verder. Het is echt oneindig interessant.

En Wisconsin Death Trap van Michael Lesy is eigenlijk bijna z’n tegenhanger. Een portret en geschiedenis van een dorp in Wisconsin. We zien hier portretten van overledenen die worden opgesteld en foto’s van kleine kistjes met kinderen erin. Het verbaast me dat dit boek uit de vroege jaren zeventig komt. We denken dat we nu allemaal grensverleggend bezig zijn, maar deze edit is zo ontzettend vloek, vloek, vloek. Dit is zo sterk en onlogisch. Ongelofelijk goede spreads ook.

Het is heel fijn om als maker en ontwerper te weten dat dit soort dingen gemaakt zijn. Dat heeft iets heel relativerends. Alles is er al, maar dit is zo onconventioneel en knap geëdit. Het geeft net genoeg om te willen doorgaan met kijken en tegelijk geeft het nooit genoeg om het echt compleet te doorgronden.

Hier heb ik echt oneindig veel aan gehad. Ik kan alleen maar bewondering hebben voor degene die dit, in die tijd en op deze manier heeft gemaakt.

Het is goed dat ik ze nu weer even zie, want ze stonden echt al heel lang in de kast.

Maar dit is echt iets om op een zondagmiddag weer eens helemaal door te nemen.